Francesc de Carreras: “La reconciliación en Cataluña pasa por dejar de mentir sistemáticamente”

Francesc de Carreras (Barcelona, 1943) es Catedrático emérito de Derecho Constitucional por la Universidad de Barcelona. Formó parte del Consejo Consultivo de la Generalitat entre 1981 y 1998 y ha colaborado en diversos medios de comunicación, como El País o La Vanguardia. Además, fue secretario general de la Universidad Autónoma de Barcelona. Militó en el PSUC durante el franquismo, y años después se convirtió en uno de los fundadores de Ciudadanos.

-¿Usted tiene algún máster?

-(Ríe) No, no.

-Pero conoce bien el sistema universitario.

-Bueno, yo ahora hace años que estoy jubilado, desde 2013. Últimamente han cambiado esto. Creo que los másters hasta que se implantó el Plan Bolonia en 2010 estaban poco regulados, y se confundían un poco con los cursos de doctorado...Pero no, yo hice mi tesis en 1973, o sea que ya hace mucho (ríe).

-¿Cree que la encontraríamos si la buscáramos?

-Sí, sí. Está en la Autónoma de Barcelona, aparte de que se publicó una parte en un libro y otra parte en un artículo de la Revista de Estudios Políticos, pero hace muchísimos años, en los años 70...Pero sí, está ahí. Recuerdo que me pidieron permiso de la biblioteca para que pudiera ser accesible. No hace mucho de esto, diez años o así.

-Se está deteriorando la imagen de la universidad.

-Se ha deteriorado, ciertamente. Pero bueno, de las dos universidades más afectadas, una es pública y la otra es privada. Se necesita más transparencia. En el caso de las públicas, que las conozco más, hay un problema de sistema de gobierno. Quien elige a los rectores o a los decanos son los profesores de universidad. También alumnos, personal de administración...Pero especialmente los profesores. Con lo cual, quedan dependientes de ellos. Los cargos duran poco, y ningún profesor quiere quedar mal con los compañeros. El problema de fondo es el gobierno de las universidades.

-¿Y por qué cree que los políticos necesitan aparentar que tienen una formación que no tienen?

-Pues...Hay másters con prestigio, pero la mayoría tienen poco prestigio. Y no entiendo por qué la señora Cifuentes o la señora Montón necesitan un máster, si además no se dedican a él. No veo la razón.

“Nunca ha habido un millón de personas en ninguna manifestación”

-¿Fue un éxito la Diada de este año?

-A medias. Las Diadas van a menos, ha disminuido mucho la asistencia. Cuando enfocaban a los manifestantes se veían muchos claros...Han vuelto a decir un millón y nadie se lo ha creído, ni mucho menos. Quienes miden bien son el equipo al que encarga Societat Civil Catalana, que son dos catedráticos de matemáticas y estadística de la Universidad de Barcelona, que aplican un método de calcular el espacio que ocupan los manifestantes. Han calculado unos 200.000. Es una cifra muy alta, pero...Nunca ha habido un millón. En ninguna manifestación desde hace cuarenta años, y antes menos. En ninguna ha habido un millón de personas en Barcelona. Contando metros esto se puede ver. Y esto de contar manifestantes es un sistema de propaganda.

-Lo que sí que es verdad es que en las elecciones de diciembre, a pesar de las circunstancias extraordinarias y de la altísima participación, volvieron a conseguir mayoría parlamentaria los independentistas. ¿Hay un grupo que no va a cambiar de opinión?

-Efectivamente, no consiguieron mayoría de votos, sino parlamentaria, pero en todo caso estaban muy igualados, independentistas y no independentistas. En las elecciones de diciembre, se pudieron añadir, además de los independentistas, aquellos que consideran que no deberían estar en prisión provisional, y quizá ni siquiera procesados, los que lo están. Por eso, creo que fue un error convocar las elecciones inmediatamente después de la aplicación del artículo 155. No se utilizó para entrar a ver cómo funcionaba la Generalitat, desde el punto de vista de la eficacia y del número de funcionarios, y se entró en seguida en una campaña electoral en momentos de mucha tensión, lo cual no es bueno. Por tanto, creo que el 155 había que aplicarlo, pero no de la manera en que se aplicó.

“Fue un error convocar elecciones inmediatamente después de aplicar el 155”

-Ha hablado de tensión. ¿Cree que es el momento de más tensión social en Cataluña desde que hay democracia?

-Desde septiembre del año pasado. Desde los días 6 y 7, sobre todo, se ha elevado la tensión en Cataluña. Esto que se llama la división social y el enfrentamiento entre dos grupos, este último año ha sido una realidad. Y esto crea una sociedad muy tensionada, muy irritada por ambas partes y es un problema que no será fácil de solucionar.

-¿Por dónde cree que puede ir el camino hacia la reconciliación?

-Por tener unos gobernantes que no digan mentiras sistemáticamente. En Cataluña, desde hace muchos años eh, nos podemos remontar al año 80. Desde que comenzó la llamada 'construcción nacional' por parte de Pujol. Pero, sobre todo desde 2012, la mentira ha sido sistemática. Hoy sale una noticia en la que el director del Instituto Martin Luther King pide que por favor no se utilice la figura de Luther King, como hizo hace unos días el President Torra. En Cataluña no hay ninguna vulneración de los derechos civiles, lo que hay es un grupo que, dado que Cataluña es más rica que el resto de España, quiere independizarse. Y esto perjudica al resto de españoles, y va en contra de la ideología de Martin Luther King, que luchaba por la igualdad de derechos civiles. Creo que hay que ir desmintiendo, no solo por los catalanes, sino por todos los que se vean afectados, en este caso los estadounidenses, todas estas mentiras sobre las que se ha ido construyendo esta petición de independencia.

“La reconciliación en Cataluña pasa por dejar de mentir sistemáticamente”

-En ese relato hay mucha complicidad de los medios de comunicación.

-Hay mucha complicidad de los medios de comunicación. En Cataluña los medios son muy acríticos. Las críticas solo llegan hasta cierto punto, y siempre tienen que ir acompañadas de "es que en España también tienen muchos defectos, la democracia es débil..." Hay algunos medios de comunicación que son propaganda pura. Diarios, radios, televisiones públicas y privadas. Pero también creo que el Gobierno español ha tenido muy poco cuidado para decirle al mundo que todo esto es una farsa, y desmentir todo. Ahora se está notando la llegada del nuevo Ministro de Exteriores, Josep Borrell, que estimula a sus embajadores a que defiendan las leyes españolas, la Constitución, la democracia...En definitiva, que defienda a los españoles, a los que les está costando mucho el veneno que difunde la Generalitat, diciendo que España es un país no democrático, en regresión, etc. 

-Yo creo que con lo que sucede en Italia, en Hungría, en Polonia...Es difícil que compren ese relato de regresión democrática de España.

-Sí, es difícil. Pero hemos visto como muchos prestigiosos periódicos, especialmente anglosajones, de Estados Unidos, Inglaterra...Han dicho que Cataluña, hablando como si fuese cosa de todos los catalanes, que Cataluña tiene una serie de derechos, y dando la razón a los independentistas. Esto, ¿de qué provenía? Pues sobre todo desinformación. Los independentistas les desinformaban cada día desde la Generalitat, y otros desde la diplomacia española no les informaba. A mí esto me lo han dicho periodistas extranjeros: "Nosotros desde las ocho de la mañana, cada día, tenemos notas de prensa de la Generalitat, y acceso a cualquier autoridad catalana. Y ninguna noticia y muchas dificultades para ver a las autoridades españolas". Esto se ha notado, y tiene que haber responsabilidad en la mala política que se ha llevado para hacer frente a la Generalitat.

“Los independentistas desinformaban cada día y el Gobierno no hacía nada para combatirlo”

-Pero cuando proclamaron la independencia, ningún Estado la reconoció.

-Esto creo que sí que lo llevó bien el Gobierno Rajoy. Ningún Estado ni la Unión Europea manifestaron que Cataluña tuviera derecho a independizarse. Lo cual es obvio, porque se habla mucho del derecho de autodeterminación, que desde luego no es aplicable a Cataluña, pero no se habla de otro derecho, que es mucho más relevante en el Derecho Internacional, que es el derecho a la integridad territorial de los Estados. El derecho de autodeterminación, en los casos, hoy en día muy pocos, en los que puede ser aplicable, es una excepción al derecho a la integridad territorial. En esto el Gobierno lo hizo bien. Pero no supo reaccionar a la propaganda de la Generalitat.

-¿Qué proyecto tienen ahora mismo Puigdemont y Quim Torra?

-El proyecto es tirar adelante como sea, sin importar a quién perjudican. E intentar forzar al Estado y al Gobierno a un pacto en el que ellos puedan quedar bien delante de sus bases. Han perdido toda la esperanza de independencia, no tienen ni razones, ni apoyos internacionales ni casi nacionales, y lo que querrían es que Cataluña tenga una posición constitucional distinta que les pudiera salvar la cara delante del pueblo de Cataluña y llegar a un pacto con el Estado. Naturalmente este pacto fuera del orden constitucional es imposible, y esperemos que el Gobierno esto lo tenga claro. Puede negociar, naturalmente, como negocia con las otras comunidades autonónomas, pero no puede negociar una situación especial para Cataluña. La situación para Cataluña está prevista en la Constitución y en el Estatuto de Autonomía. Y esa es la situación de Cataluña, atendiendo a hechos diferenciales como la lengua catalana, o el Derecho Civil...Especificidades que por otro lado hay en todas las comunidades autonómas. Pero España debe ser un estado federal en el cual la igualdad sea el principio que regule las relaciones entre Comunidades Autónomas.

“Puigdemont y Torra buscarán que Sánchez negocie un estatus especial para Cataluña”

-¿Qué cree que va a pasar con los políticos presos?

-Pues que se les va a juzgar. Están en un proceso que llegará hasta el final. En este momento el Tribunal Supremo puede decretar si se les pone en libertad o no. De hecho, esto va muy ligado al riesgo de fuga, y mientras haya unos procesados que están fugados, encabezados por Puigdemont, se puede pensar que hay riesgo de fuga y riesgo de reiteración de delito. Y luego, se dictará una sentencia. El delito que se pruebe puede ser rebelión o puede ser otro, previsiblemente la sedición, y probablemente vaya acompañado de una pena accesoria que será la inhabilitación. Y preveo que no puedan ejercer ninguno de ellos cargos públicos durante bastantes años.

-Otro fenómeno curioso que ha traído el procés es el auge de Ciudadanos. Durante muchos años la oposición al nacionalismo eran el PSC y Maragall, que no se puede decir que fueran abiertamente españolistas. Ahora estamos viendo incluso manifestaciones abiertamente constitucionalistas en Barcelona, que no se habían visto nunca. ¿Ha cambiado algo en la sociedad catalana?

-Yo creo que mucho. Fue la buena noticia, la gran noticia del año pasado. El 8 de octubre de 2017 las calles de Cataluña se inundaron de gente que nunca se había atrevido a decir lo que pensaba. Y esto ha cambiado el ánimo de mucha gente en Cataluña. Hasta entonces, los que se manifestaban como no nacionalistas, como en desacuerdo con el nacionalismo catalán, y también con el español, por cierto, eran pocos. Estaba Ciudadanos y algunas asociaciones civiles. Esto quedó desbordado el 8 de octubre y luego se repitió a finales de octubre otra vez. Y quedó de manifiesto que hay una parte importante de la sociedad catalana que no comulgaba con esto desde hacía muchos años. Y que desde hace unos 15 años no se siente representada por el PSC ni tampoco por el PP, sino que se siente más representada por Ciudadanos, que tiene una posición más nítida contra el nacionalismo.

-¿Usted cree que es viable que Inés Arrimadas sea algún día Presidenta de la Generalitat?

-Bueno, realmente en las elecciones pasadas estuvo muy cerca. Que sea presidente uno u otro, es lo de menos. Lo importante sería dar un vuelco y que la Generalitat fuera dirigida desde un conglomerado de partidos no nacionalistas, pero sí autonomistas, que actuaran en defensa de los catalanes y en colaboración con el resto de España, como en cualquier estado federal. Si esto es así, si no se dedican a la 'construcción nacional', que no es otra cosa que imbuir determinadas ideas en los catalanes, algo nada liberal y poco democrático. Si la Generalitat está gobernada por no nacionalistas, como la inmensa mayoría de Comunidades Autonómas, pues creo que sería lo mejor para los catalanes y los españoles, porque se dedicarían a administrar los recursos públicos sin otras pretensiones. 

“El tema de los másters o la exhumación de Franco son cortinas de humo”

-Usted fue antifranquista. ¿Qué siente cuando los independentistas utilizan a Franco como parte de su discurso?

-En el antifranquismo no había apenas independentistas. Allí se jugaba más con la idea de democracia-no democracia, izquierda-derecha, que nacionalistas-no nacionalistas. En la universidad había pocos nacionalistas, en el movimiento obrero ninguno. Y en la sociedad civil, en el mundo cultural, sí que había algo. Pero poco. Utilizar a Franco ahora...el tema de la exhumación. Yo creo que Franco no tiene que estar en el Valle de los Caídos. Si el Valle de los Caídos es un lugar para las víctimas de la Guerra Civil, allí no estaba Franco. Franco murió mucho después, en 1975. Pero en todo caso, yo creo que es una cosa, y lo demuestra el que hayan pasado 43 años, que no es muy importante. Me parece bien la exhumación, pero a la vez me parece algo poco relevante. No creo que hoy en día esto tenga mucha importancia, más allá de los que hoy quieren crear problemas nuevos, que ya fueron resueltos y bien resueltos con la Ley de Amnistía. Y con la misma Transición. Ahora se cumplen 40 años de una Constitución que se hizo para pasar página y mirar hacia el futuro. Para el pasado están los historiadores, que son muy importantes, pero desde las instituciones lo importante es el futuro. 

-¿Veremos alguna vez una España y una Cataluña en la que se hable de sanidad y de economía en vez de hablar de identidad?

-(Ríe) Exactamente, ese es mi mayor deseo. Incluso le diría, volviendo al principio de la entrevista, que hoy en España conviene que se hable más de economía, que hay nubarrones negros, que de másters. Que son poca cosa. En el fondo, cortinas de humo pueden ser los másters, la exhumación de Franco o la venta de armas a Arabia Saudí. Hablemos más de lo que importa. Hubo una crisis económica muy seria a partir de 2008, y no sé si los gobernantes e incluso los mismos empresarios, han aprendido lecciones de ello. Porque podemos volver a ello. Y no solo hablo de España, hablo de Europa y de la economía en el mundo.